Интервју на МНР Никола Попоски за „Волстрит Џурнал“

Дата: 05.02.2016 

 

 

12644805 1085011314876468 5642380851980847431 n

Македонскиот министер за надворешни работи, Никола Попоски разговараше со „Волстрит џурнал“ околу планот на Европа за зајакнување на безбедноста и можното затворање на Грција како одговор на миграциската криза и во случај да пропаднат сите други европски политики. Господинот Попоски изјави дека европските влади сè уште се обложуваат на планот А: успешна зделка со Турција за попречување на миграцискиот тек, договор со Грција за подобра регистрација на мигрантите, враќање на мигрантите на кои им е одбиено барањето за азил и редистрибуција на бегалците низ блокот. Но доколку не успеат овие политики во текот на наредните недели, земјите како Австрија и Германија можеби ќе претпочитаат да ја осигурат македонската граница наместо сосема да се распадне високо ценетиот слободен шенгенски простор. Еве го уредениот препис на разговорот.

ВСЏ: Дали ќе ги запрете сите мигранти што доаѓаат од Грција? Дали е ова новата граница на Европската унија?

НП: Мислам дека таквиот заклучок е претеран. Одлуката ќе зависи од сите земји членки. Ова треба да биде будење за сите нас дека нештата мора брзо да се променат. Минатата година речиси 1 милион бегалци ја употребија балканската рута. Сега бројките се движат на околу 3.000 на ден, но сега е јануари месец. Немаме три месеци туку само неколку недели да одлучиме дали треба да има промена на жаришта, управување со мигрантскиот тек, договори за реадмисија и дали функционира зделката со Турција – или не. Клучното прашање е, што ако не функционира?

ВСЏ: Дали затварањата на границите што се случија во последните неколку недели се сметаат како проба за целосно затворање?

НП: Тоа во средата повеќе беше техничко прашање, стануваше за три до четири часовно затворање поради фактот дека Хрватска се соочи со технички проблеми при регистрацијата на мигрантите. Ова значеше дека го затворија пристапот од Србија; Србија го направи истото со нашата граница, имавме луѓе што се собираа на нашата страна и како последица моравме да ги ставиме овие привремени мерки на место. Пред две недели имавме мошне голем број луѓе од нашата страна, така што се достигна нашиот капацитет, но не дојде до одлука да се затвори границата. Како што знаете, примивме билатерална помош, и за гранична контрола и за регистрација на мигрантите во приемните центри кај влезните точки од Грција. Имаме меѓу 50-90 странски гранични чувари, броевите варираат затоа што работат во смени. Ни помагаат да разработиме начин како да спречиме трговија со луѓе и криумчарење, затоа што оние што немаат документи од Грција нема да ги употребат редовните гранични премини. Затоа треба да ги набедиме, да ги принудиме да дојдат до местата за регистрација каде што ќе им се земат отпечатоци. Навистина е тешко да се воспостави база на податоци кога се наоѓате надвор од системот, затоа што не сте членка на ЕУ. Направени се обиди за поврзување со базите на податоци на ЕУ, но како што можете да замислите, може да се појават формални и политички пречки, а една држава особено може да има проблеми со ова.

ВСЏ: Дали ова значи дека соработката со вашиот северен сосед не се подобрува?

НП: Се подобрува, во споредба со минатото лето, комуникацијата меѓу грчките и македонските чувари, но воедно и на ниво на министри. Проблемот е во тоа што грчката стапка на успех се мери според бројот на мигранти што ќе ја напуштат теориторијата на Грција. Нашата стапка на успех се мери со што е можно помал број на лица што нелегално ќе преминат на нашата територија. Не ги делиме истите цели. Нашиот најголем страв е дека ако границите се затворат нагоре на север, ако имаме 6.000-7.000 што влегуваат секој ден, највисоката бројка што се достигна минатата година, тоа значи 70.000 за десет дена, за два месеци тоа е 20% од населението – што е драматична ситуација. Ова е најлошото можно сценарио што би сакале да го избегнеме. Комуникацијата е подобрена, но ги делиме истите интереси и Грција сè уште има тешкотии при контролирање на островите, а како што се зголемува притисокот, тие праќааа бродови со луѓе до копното и потоа овие луѓе се најдоа на македонската граница за неколку часа. Тоа е проблемот.

ВСЏ: Каков е планот на Европа во овој поглед? Дали Грција ќе се претвори во голем камп за бегалци?

НП: Нашиот интерес е да не бидеме колатерална штета на нешто што ниту било поттикнато од нас ниту пак сме одговорни за тоа. Направивме сè што можеме за да обезбедиме човечки и безбеден третман со сите мигранти. Ние сме земја на овој пат, и единствената земја каде што мигрантите пристигнуваат од земја членка на ЕУ. Повеќето од приемните земји во ЕУ се согласни за планот А и сите би сакале тој план да успее: да функционираат жариштата, да постои добра соработка меѓу грчката и турската крајбрежна стража, да постои реадмисија. Доколку ова не функционира, опцијата е дали сакате да ја контролирате следната граница или дали сакате да го суспендирате Шенгенскиот договор на секоја од државните граници на земјите членки? Затоа Словенија, Австрија, Германија како и Хрватска или Србија можат да речат дека е подобро да обезбедат подршка за Македонија за нејзината граница отколку да го спречат слободното движење на луѓето.
Сите се обложуваат на план А, но сите имаат свои скриени мислења што да прават доколку овој план не успее. Се надевам дека ова најлошо сценарио нема да се случи, затоа што немаме интерес во тоа мигрантите да останат стационирани во Грција без да се обработат или без да им биде обезбеден човечки третман. Никогаш не е добро да се има ваква ситуација во соседството. Уште полошо е кога се случува на вашата територија.

ВСЏ: Но дали ќе успее? Мигрантите можат само да ја променат рутата, да тргнат кон Италија или Бугарија.

НП: Сметам дека затворањето на границите не е физички можно, и тоа не е во наш интерес – Грција е еден од нашите најголеми економски партнери и туристичка атракција број еден за Македонците. Доколку Грција е суспендирана од Шенгенскиот договор, тоа нема да има добри последици за нас кои имаме безвизен режим во рамки на Шенгенската зона. Тоа дефинитивно не е сценариото што сакаме да го видиме. Сепак, нештата минатата година се развиваа со толку драматична брзина што сосема е невозможно да се предвиди што ќе се случи доколку не успее планот А. Затворањето на границите не е можно. Зајакнување на граничното управување, поефикасно управување – можеби може да се направи план на таа основа, но сепак сè уште се обложуваме дека планот А ќе успее. Во моментов тоа треба да биде знак за сите, вклучувајќи ги и Грците, дека треба да работиме заедно.

ВСЏ: Кој е текот на бегалци со кој може да се справи Македонија?

НП: Тоа се оние 2.000-3.000 што во моментов ги имаме кај граничните премини. Имаме ист број луѓе што влегуваат во Грција колку што влегуваат во Македонија. Проблемот со Грција е тоа што веќе има многу луѓе таму. Ние би можеле да се справиме со кој било тек, сè додека знаеме дека станува збор за тек. Горната граница се утврдува преку протокот од север. Имаме соопштение од земјите членки дека ќе утврдат годишни квоти. Австрија изјави 37.500, може да го поделите со 365 дена и ќе утврдите точно кој е бројот на лица што можат да ја преминат границата во Австрија. А тоа треба да бидат и бројките за нашата територија.

ВСЏ: Но во поглед на вашиот капацитет за процесирање, дали границата е 3.000 на ден?

НП: Тоа е нешто што може да се зголеми. Ако имате, на ниво на Европа, решителност да процесирате поголем број луѓе, и доколку имате средства за такво нешто, може да се направи сè. Но доколку сте оставени сами на себе, како земја од 2 милиони жители, како што бевме оставени ние преку летото, капацитетите се мошне ограничени. Само замислете, речиси 1 милион луѓе во една година.

ВСЏ: Која е улогата на Фронтекс во вашата земја?

НП: Фронтекс е воспоставен за да ги заштити надворешните граници на ЕУ. Македонската граница беше единствената на која немаше присуство на Фронтекс, од грчката страна. Сега имаат мисија од 4-5 луѓе на терен што ја набљудуваат ситуацијата. Според информациите што ги поседувам, имаат премногу работа и се фокусираат на грчко-турската граница. Која било помош би ни била повеќе од добредојдена. Но бараме помош што е остварлива, а тоа во моментот е билатералната помош.

ВСЏ: Кои земји ви помагаат во моментов?

НП: Унгарија, Словенија, Хрватска, Србија, Чешката Република. Австрија најави дека ќе помогне. Германија придонесува преку финасирањето на ЕУ за хуманитарна помош.

ВСЏ: Дали добивте некакви сигнали на дипломатско ниво дека помошта со миграциите може да ви помогне со вашата кандидатура за членство во ЕУ и НАТО?

НП: Мислам дека би било мошне наивно да се верува во тоа. Ние придонесувавме и во минатото и тоа не помогнало во унапредување на нашите цели. Може да бидете потребни, можеме да дадете помош, а да не добиеме ништо за возврат во однос на напредокот при постигнување на стратешките цели - ЕУ и НАТО. Бидејќи на крај сѐ се сведува на фразата: правило на едногласност. На потешкиот начин научивме да не очекуваме фер третман од Европа при нашата евроатланска интеграција.

ВСЏ: Дали сега миграцијата е главното прашање во вашите дипломатски односи?

НП: Да. Но ова е мошне чувствително политичко прашање, за кое имавме интензивни дискусии со нашето министерсво. Очигледно станува збор за прашање од надворешната политика, заедно со кризата во Сирија и другите сродни прашања. Постои сѐ поголем број на земји членки на кои им е јасно што се обидуваме да кажеме. Дека ни е потребна помош. Тоа се менува. Многумина согледуваат дека сме ѝ потребни на Европа, но постојат различни ставови за тоа каде треба да се справи со миграциската криза. Од една страна го имаме принципот за надворешните граници на ЕУ – жаришта, реадмисија – а од друга страна Грција потврдува дека не може самата да се соочи со овој предизвик. Сметам дека што поскоро ќе сфатиме дека колку помалку работи преземаме за да се справиме со миграцискиот тек – луѓето велат дека за околу три до шест месеци, а јас би рекол дека станува збор за пократок период, не можеме да си го дозволиме лукзузот да чекаме да запролети – се отвара толку поголема можност за појава на секаков вид најлоши сценарија. Тоа, вклучувајќи го и суспендирањето на Шенгенскиот договор, би било навистина лошо за нас и веројатно ќе ги затвори границите по должина на балканскиот мигрантскси коридор.

ВСЏ: Дали добивате впечаток дека Европа го разгледува најлошото сценарио што во суштина значи напуштање на Грција?

НП: Всушност, тоа е второто најлошо сценарио, зашто најлошото е да не се направи ништо и потоа секоја од земјите членки би ги затворила своите граници. Ова ќе значи катастрофа за Европа и за Европскиот проект. Она кое вие го опишувате е второ најлошо сценарио. А ние сѐ уште се стремиме кон најдоброто сценарио.

ВСЏ: Дали размислувате да поставите огради на вашата јужна граница во стилот на Унгарија?

НП: Не ја оградивме границата. Се фокусираме на ранливите места каде мигрантите ги заобиколуваат точките за регистрација и ги користат овие патишта. Ја погледнавме мапата и ги поставивме чуварите на полињата и патиштата со полесен пристап. Ова не значи дека мигрантите нема да се обидат да преминат преку планините или езерата. Нашата граница, за разлика од унгарската граница, e неспоредлива со ниедна друга – шуми, високи планини, езера – тука теренот не е рамнина како во Унгарија каде што можете да поставите ограда долга десетици километри. Не можеме да ја затвориме границата, но можеме да го зголемине степенот на управување со границите и да ги поттикнеме луѓето да ги користат редовните гранични премини.

ВСЏ: Но, доколку на пример северните држави изјават дека веќе не сакат да пуштат никого преку границите, зар тоа нема дополнително да ја поттикне нелегалната миграција?

НП: Тоа е мошне веројатно. Затоа преземавме мерки. Не постојат точни статистики за криумчарењето, но доколку ги споредиме тековните податоци со она што се случуваше пред шест месеци, постои драматично намалување во бројот на лица што нелегално ја преминале границата. Не сме наивни и не сметаме дека со затворање на границите нема да има миграција. Но доколку не ги направиме овие напори, очигледно е дека ќе има огромна толпа луѓе што нелегално ќе ги минува границите.

ВСЏ: Дали почнавте да приведувате поголем број бегалци од оние националности што се одбиени во поглед на миграцијата?
НП: Да, понекогаш приведуваме луѓе од африканските држави што навлегле 60 километри во Македонија, без никакви документи, при што е јасно дека ги користеле мигрантските рути. Минатата година имавме податоци за бројот на луѓе што влегле и излегле од државата, и бројот на луѓе што излегле од државата честопати беше поголем од бројот на оние што влегле, што значи дека многу луѓе што влегуваат во државата не се регистрирани. Но овој феномен беше масивен, а сега е намален со мерките на патролирање.

Конзуларни услуги